Cada vez que o senhor vem ao Grande ABC observa alguma alteração em relação à visita anterior?

Em relação há 15 anos, hoje de manhã (dia da entrevista), pegando o trem de subúrbio para vir a Santo André, observei que este meio de transporte está muito melhor. Ao mesmo tempo, quase todas as fábricas estão fechadas. Antes, todas elas estavam funcionando a todo vapor.

Na década de 1980 a industrialização ainda era forte.

Antes da grande crise, sim. O que ocorreu foi mais do que uma década perdida.

A direita fala que a desindustrialização foi culpa do PT. Não fossem as greves, a região não teria sido tão atingida. Exagero?

Falando de economia, de política, vão sempre existir exageros de todos os lados. Faz parte do jogo. As pessoas dizem que o Brasil está crescendo na pior crise na história do País. Isso é totalmente falso. Nos anos 80 a inflação era de 2.400% ao ano. Uma destruição total do tecido social da sociedade. Nos anos 90 também. E há uma grande crise hoje em dia, e os políticos são assim, eles querem tirar vantagem dos acontecimentos. Cabe às pessoas que têm uma formação falar de uma forma não política porque isso aconteceu.

O senhor conheceu algumas figuras emblemáticas no sindicalismo de Santo André e do Grande ABC. Casos de Marcos Andreotti e Philadelpho Braz. Os dois partiram. Que mensagens eles deixaram e que são importantes para a história do Grande ABC e para um norte-americano que se preocupa com as questões sociais da região?

Marcos Andreotti, filho de imigrantes italianos que viviam no Interior do Estado, aqui chegou logo após a Primeira Guerra Mundial. Aqui (a cidade de Santo André) era muito menor do que seria 20 anos depois. Ele entrou no movimento operário semianarquista e participou de uma geração que construiu os sindicatos nos anos 30. Foram perseguidos durante o Estado Novo. Ele foi eleito vereador e cassado em 1947, quando o Partido Comunista elegeu prefeitos em cidades importantes. Depois voltou como presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de Santo André em 1958 e 1964. Foi na época dele que aconteceu o desmembramento dos Sindicatos de São Caetano e São Bernardo decorrente do crescimento proporcionado pela indústria automobilística. Andreotti sofreu muita pressão, sem deixar de cumprir a sua missão junto aos trabalhadores. Já Philadelpho, de uma geração mais jovem, foi secretário geral do Sindicato dos Metalúrgicos de Santo André de 1956 a 1964. Depois os dois foram colocados fora pela intervenção.

O senhor contou uma vez que quando o Dops (Departamento de Ordem Política e Social) abriu seus arquivos e foi pesquisar as fichas dos presos políticos, o único do Grande ABC que jamais negou sua origem política, nascido no anarcossindicalismo, depois Partido Comunista, foi o Marcos Andreotti.

Na realidade, peguei no Arquivo Nacional o processo da Segurança Nacional do Estado Novo. Época dura. Ele (Andreotti) passou três anos, três anos e meio na cadeia. Em 1951 ele foi detido fazendo pichações, com outros companheiros. Dr. (Antonio) Refinetti, que era candidato a prefeito do PSD, médico na cidade, estava com eles. Todos foram detidos. Dr. Refinetti, como médico, tinha direito a tratamento diferenciado. Foi deixado na liberdade imediatamente e os outros passaram mais dias presos. E o Andreotti assumiu as suas ideias. Muitos anos depois, já velhinho, vivendo em Santo André, ainda pagava aluguel.

Um de seus livros focaliza a legislação trabalhista, Afogados em Lei. Por que esse nome?

O livro mostra como as pessoas letradas do País gostam de fazer legislações muito avançadas, criando um abismo entre a legislação perfeita e a realidade social. O Brasil tem a legislação mais avançada do mundo, mas que falta às necessidades dos operários.

Que relação o senhor faz do Estado Novo com o regime de 1964?

Na época do Estado Novo houve uma forte centralização do poder, com o controle do Estado, com uma ditadura total. Um golpe contra a classe dominante em São Paulo que ia ganhar as eleições. (Getúlio) Vargas não estava disposto a deixar o poder. Tentou implantar um capitalismo nacional, com o desenvolvimento econômico do País. No pós-guerra, foi destituído e voltou ao poder com votação popular. Começa a fazer uma política com apoio dos operários, o que provocou uma forte frente antigetulismo, semelhante com a reação de hoje em dia e que o leva ao suicídio.

E o golpe de 1964?

Em 1964, a ditadura militar em relação ao Estado Novo tem formas autoritárias políticas, mas você tem a continuação de um projeto de criar uma economia e uma industrialização fortes, ‘sem a demagogia trabalhista’, segundo o ponto de vista deles. Muito diferente do que aconteceu nos anos 80 e 90. Eu tenho uma visão crítica da legislação trabalhista, mas acho uma coisa inútil destruir o Ministério do Trabalho. A reforma trabalhista recente não vai ser uma coisa boa para as pessoas que trabalham. Vai produzir salários menores, reduzir o 13º salário, que foi uma conquista de 1962. É preciso recorrer mais à história, lembrar que a política é coisa de momento. É preciso ter uma visão um pouco mais fundamentada. Usar a sabedoria. O Brasil não está em desvantagem em relação ao meu País.

O senhor tem acompanhado o movimento da memória do Grande ABC? Estamos no caminho certo?

O trabalho que estava nascendo naquele tempo (anos 1980, quando descobriu o Grande ABC) originou o Gipem (Grupo Independente de Pesquisadores da Memória), a primeira bibliografia sobre a região. Hoje existem várias faculdades, uma universidade federal no ABC, com trabalhos de mestrado, nem tantas teses de doutorado, mas muita coisa está sendo feita aqui na região, e publicada também. Está faltando um livro sobre Oswaldo Gimenez (ex-prefeito de Santo André), uma figura bem interessante, (que protagonizou) o primeiro impeachment no Brasil.

O senhor volta ao Grande ABC para concluir o livro com a biografia do Lula? O ex-presidente está preso. Como o senhor vê o cenário atual? Donald Trump nos Estados Unidos. Jair Bolsonaro presidente do Brasil. O que ocorre? Como o historiador John French vê tudo isso?

Mais de dois terços dos brasileiros vivos hoje nem haviam nascido na época das grandes greves, nos acontecimentos de 68, 64. As pessoas mais jovens não têm um conhecimento muito grande sobre aquele passado. Elas sabem (alguma coisa) porque têm os pais que falam de vez em quando, tem pessoas que gostam de falar dessas coisas. Um terço do livro trato das coisas da vida dele (de Lula), todas as histórias de vida da família dele, a partir de Garanhuns e até 1968, no momento em que ele entrou no sindicato.

O senhor registrou 52 horas gravadas das conversas com Marcos Andreotti, e com o Lula, quantas horas gravou com ele?

Estive três vezes com o Lula, mas tenho todas as entrevistas dele, 3.500 artigos de jornais sobre o Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo. Como historiador, eu pego todas as versões que ele e outras pessoas contam para ajuizar o que aconteceu.

Houve alguma contradição?

Em geral, as histórias são muito estáticas. Ele gosta de contar histórias. É um bom contador de histórias. Geralmente tem uma grande consistência, mas há diferenças. Por exemplo, a entrevista que ele teve com o Julio de Mesquita, do Estadão, em 1978, é diferente da colocação que ele vai fazer em 1981, quando estava sendo processado pela Lei de Segurança Nacional. Fui apresentado ao irmão do Lula, Frei Chico, pelo Marcos Andreotti. (No livro que está escrevendo) Pego todas as palavras dos operários captados pelos estudos que foram feitos na época dos acontecimentos. A maioria dos capítulos tem animais. Essa coisa de falar utilizando metáforas sobre animais, o que representa um tipo de sabedoria popular (entre os animais focalizados por John French, um é taturana, antigo apelido de Lula, que apenas seus contemporâneos conhecem e sabem o significado).

Em uma troca de mensagens, o senhor falou sobre a importância do acervo do Diário para a história do Grande ABC e do Brasil.

Muitos fizeram trabalhos sobre as greves, mas a maioria não sabe que a maior parte dos artigos mais importantes e interessantes foram publicados pelo Diário, incluindo Alzira Rodrigues (ex-jornalista do Diário que cobria a área sindical). A primeira entrevista dela, com 19 anos, foi com o Lula. E ele não falou nada porque Paulo Vidal era o dono do sindicato. Paulo Vidal (presidente do então Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo e Diadema que antecedeu Lula no cargo), uma figura fundamental, importantíssima.

O senhor é um defensor da memória oral?

A nossa vida é feita das coisas que estão acontecendo agora, mas também de todas as histórias que estão dentro de nós. Não apenas as histórias pessoais, de vida. É sempre importante falar com pessoas de uma geração anterior, que resulta em boas conversas.

O John French é petista?

Getúlio Vargas foi uma pessoa responsável por atos de violência, injusto, ao mesmo tempo é uma figura que sem Getúlio Vargas o Brasil não seria o que é hoje, nem pela metade. A figura do Lula, que não é uma pessoa autoritária, é democrática. Mesmo com os erros cometidos, podemos dizer que ele também fez alguma coisa para melhorar o País. 

Nome: John D. French

Estado civil: casado

Idade: 65 anos

Local de nascimento: Rochester, New York (Estados Unidos)

Formação: doutorado (Yale)

Livro que recomenda: São Bernardo do Campo, 200 Anos Depois

Onde trabalha: Duke University