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Lava Jato perdeu oportunidade de punir seriamente, diz Podval

Claudinei Plaza/DGABC Diário do Grande ABC - Notícias e informações do Grande ABC: Santo André, São Bernardo, São Caetano, Diadema, Mauá, Ribeirão Pires e Rio Grande da Serra

Raphael Rocha
Do Diário do Grande ABC

31/08/2020 | 07:43


Advogado criminalista com clientes alvos da Operação Lava Jato, Roberto Podval declarou que a ação do MPF (Ministério Público Federal) em Curitiba perdeu “a grande oportunidade de se punir como deveria, sem excessos”. Com artigos publicados em livro que questionam alguns passos dados pela operação, Podval diz que houve politização da apuração e que o legado da Lava Jato foi de destruição em massa das principais empresas brasileiras no ramo da construção. Ele também critica o fato de Sergio Moro deixar a magistratura para assumir o cargo de ministro da Justiça de um governo que fez oposição aos condenados por ele e que é preciso criar mecanismos para impedir tal ato.

Como surgiu a ideia de participar de O Livro das Suspeições, projeto que questiona algumas conduções tomadas na Operação Lava Jato?
Fui convidado pelo Marco Aurélio (de Carvalho, que coordena, ao lado de Lenio Streck, a obra) porque faço parte de um grupo de advogados, há bastante tempo, chamado Prerrogativas. Embora tenha viés político de esquerda, a ideia deste grupo é reunir pessoas que tenham as prerrogativas como algo importante, algo caro. Temos trabalhado defendendo as prerrogativas que juridicamente foram conquistadas com muito suor, sangue, vidas e achamos que estavam sendo banalizadas, entregando de graça. Esse grupo começa a discutir vários assuntos, desde a prisão em segunda instância.

A obra questiona quais pontos da Operação Lava Jato?
Resolvemos fazer artigos com um viés: a parcialidade que se passou em Curitiba. O que discutimos é o quanto era parcial o então juiz Sergio Moro. Questionar se ele era parcial, como as pessoas entendem, a cada qual defendendo juridicamente, eticamente, essa situação. Falo com tranquilidade, me dou bem com o Sergio Moro enquanto advogado. Não sou amigo, não tinha o WhatsApp dele. Só que sempre fui muito bem recebido, muito bem tratado. Comigo ele sempre foi educadíssimo. Me atendia toda vez que eu pedia. Mas, a partir do momento em que o juiz Sergio Moro sai da magistratura, a abandona, e entra em um grupo político contrário a quem ele fazia antagonismo, a quem ele condenou, não posso deixar de dizer que em algum momento ele passou a se aproveitar daquela situação política criada. Não quisesse pôr em dúvida sua honestidade intelectual e política, ele não poderia ter migrado da magistratura para um caminho político. Claro que ele tem todo direito enquanto indivíduo de fazer a opção que ele quer, mas permite, a partir daí, que a gente passe a desconfiar daquelas decisões que ele tomava. Não pode dizer que é imparcial e julgar aquilo que acha correto e, no dia seguinte, publicar e divulgar conversas e conteúdos sigilosos. E, no dia seguinte, virar ministro de um candidato que faz antagonismo àqueles que condenou. Isso mancha a carreira dele, sim. E nos permite questioná-lo por isso. As pessoas são o caminho que percorrem, que escolhem. Para mim foi feio, desnecessário, não podia. Não discuto aqui que seja (Jair) Bolsonaro ou não. Poderia ser Bolsonaro ou qualquer outro. Um juiz não pode fazer o que fez e, no dia seguinte, virar ministro de um outro grupo que antagonizava com quem ele condenou. Permite duvidar da imparcialidade.

Moro foi, em determinado momento, tratado como herói nacional. O senhor acha que esse sentimento murchou?
Acho que sim. No artigo eu falo que ele parecia o Batman, vestia a capa e fazia a justiça muito maniqueísta, era o bem contra o mal, o certo contra o errado. A gente vive momento interessante, nada como o tempo. O (Deltan) Dallagnol (procurador da República e coordenador da Lava Jato) está se socorrendo ao Supremo (Tribunal Federal) para ter seus direitos respeitados. O que é maravilhoso. O Supremo deu, o (ministro) Celso de Mello concedeu. Isso é democracia. Esse é o papel do Supremo. Interessante porque, se a gente fosse pegar as manifestações do Dallagnol enquanto (representante do) Ministério Público (Federal), nos processos que estavam lá com ele, o quanto ele defendeu o contrário do que ele pediu neste mês.

O senhor acha que Sergio Moro é candidato a presidente?
Acho que é possível, tem todo direito de ser. O que eu acho é que deveríamos criar barreiras para evitar esse tipo de coisa. Um integrante da Justiça, seja do Judiciário ou do MP, não pode sair e se candidatar. Ser político é difícil. As pessoas não se dão conta. A grande maioria dos políticos que conheço é correta, é preocupada e paga preço altíssimo para fazer o que faz. Temos um sistema todo equivocado que leva ao caixa dois. Até outro dia você, para se eleger, precisava de dinheiro privado, tinha de pedir às empresas. Essas empresas não queriam dar porque se aparecer a doação e se você não ganha, elas se sentiam preocupadas. Elas preferiam dar dinheiro por fora, não por dentro. Para um candidato o melhor era receber pelo partido, mas quem queria pagar fazia por fora. Criava um sistema para cometer crime, para sujar o dinheiro. Criou sistema todo corrompido. Isso leva quantidade de políticos à ilegalidade. Precisávamos passar a régua nisso. Estão usando o crime de falsidade para punir o caixa dois. Porque não há tipificação. O que quero dizer é que ser juiz é uma coisa, ser político é outra. É difícil passar por campanha, debate. Quando você é juiz, manda e as pessoas obedecem. Decide e as pessoas cumprem. Quando é político, é outro exercício. Precisa ver se ele será um bom político. Não foi na curta experiência que vivenciamos, no Congresso Nacional. Não tenho motivo para crer que a participação dele como candidato a presidente da República será muito diferente. Mas tem um eleitorado que acredita, que gosta, que confia.

O senhor aponta falhas na condução da Lava Jato. Acredita que, no STF, esses erros que o senhor indica vão reverter punições aplicadas em instâncias inferiores?
Acho que sim. Aqui analiso o conjunto de tudo. Há falhas pontuais. Mas o que vai mostrar a parcialidade não é um ato e sim o conjunto da obra. Se você olhar quem foram os primeiros punidos, foram os partidos de esquerda, os petistas. Vai olhando e vai montando escada, uma cadeia, um puxa o outro. Nada ali foi por acaso. E as conversas? Vamos combinar que as conversas vazadas para a imprensa entre Sergio Moro e procuradores dão um pouco de ideia. As conversas não servem como prova porque são ilegais. Podem não servir como provas para condenar ninguém, mas aquela conversa não pode ser ignorada como prova para absolver alguém. O meio é ilícito, mas a prova foi considerada honesta e terá de ser levada em consideração para absolver a pessoa. Isso vai ser discutido pelo Supremo. O primeiro caso deve ser o do (ex-presidente) Lula. Não queria personificar. O problema é o que aconteceu na Lava Jato como um todo.

O senhor falou dos partidos de esquerda alvos da Lava Jato. Mas recentemente a operação avançou para cima dos tucanos. Como o senhor enxergou esse movimento?
Movimentos diversos. Não acho que tenha relação com Sergio Moro (ter saído da magistratura e o avanço sobre tucanos ter acontecido), não coloco peso nele. Ele teve foco voltado, primeiramente e por várias razões, em cima do PT. O movimento da Lava Jato no PSDB me parece que migra de Curitiba para São Paulo. É outro foco, a princípio. Talvez outros interesses políticos. Mas acho que todo mundo sobre quem recaia dúvida deveria ser investigado. E todo mundo mesmo, por igual. O que me incomoda um pouco é a forma. Qual a necessidade de se fazer busca e apreensão na casa de quem quer que seja? Do (José) Serra (senador), da filha dele (Verônica), do (Geraldo) Alckmin (ex-governador). Busca e apreensão dez anos depois do fato ocorrido. Qual a necessidade disso? Vamos ser razoáveis. Por que se faz uma busca e apreensão? Para ir à casa da pessoa, ao escritório, para achar e colher objetos de um crime, que está lá escondido. Alguém imagina que esse homem, se cometeu o crime, pegou objetos, prova ou produto do crime, levou para casa e está há dez anos com isso em casa guardado? Estão indo por questão política, para (afetar a) imagem da pessoa, para buscar outras provas, de outros crimes, porque ali não vai ter. Pior. Prisão? Vai prender alguém preventivamente hoje por um crime supostamente cometido oito anos atrás? Para quê? Qual o fundamento para se prender alguém por crime praticado há oito anos? Não discuto nem se praticou ou não, mas o que justifica essa prisão? Dá para não dizer que essa prisão tem viés de perseguição ou de interesse político? Ou de espetacularização?

Qual legado que a Lava Jato deixa ao País?
O grande legado é a quantidade de empregos destruídos, de empresas acabadas. A Lava Jato perdeu oportunidade grande de punir como deveria, de dar o exemplo dentro da legislação, que é absolutamente democrática, que é correta, que permitiria a punição sem excessos. Para mim, a Lava Jato deixa terra destruída. Este País tinha as maiores empresas de construção do mundo. Não perdíamos para nada contra nenhum país do mundo. Por causa desse discurso de acabar com a corrupção, acabamos com quase todas as empresas. E aí? Qual o grande resultado? Acabamos com a corrupção? É falsa a ideia de que você é capaz de acabar com a corrupção. A corrupção existe no mundo inteiro. Claro que o próprio sistema judiciário existe para contê-la minimamente razoável na sociedade. Você não acaba com o crime na sociedade. O sistema punitivo faz com que você segure a quantidade de crime. Precisa manter em um número admissível pela própria sociedade. Nunca vai acabar, é nato da pessoa, infelizmente. Culturalmente falando admitíamos ou éramos muito mais permeáveis à corrupção do que outros países. Há países que acontecem menos, em outros acontecem mais, por algo cultural. A gente muda com cultura. Evidentemente que não serei ingênuo e falar que só com cultura vamos mudar, se for assim demoraremos 200 mil anos. Mas você muda com cultura. Minha geração era menos corrupta do que a geração anterior. A geração dos meus filhos é muito melhor do que a minha. São politicamente adequados, são menos preconceituosos, por princípio, mais honestos. Claro que não todos. Mas assim vai se mudando, se moldando. Claro que por outro lado é preciso ter sistema punitivo para quem não fizer. Mas esse sistema punitivo não pode ser entendido como grande Norte. A punição pela punição não leva um país a lugar nenhum. A primeira coisa que fizeram foi destruir todas as empresas. Os empregos se perderam, as empresas se acabaram. Se isso tudo servisse para acabar com a corrupção, tudo bem. Perderíamos as empresas, mas terminou a corrupção no Brasil. Mas isso não aconteceu. Não fez bem ao País. 



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Lava Jato perdeu oportunidade de punir seriamente, diz Podval

Raphael Rocha
Do Diário do Grande ABC

31/08/2020 | 07:43


Advogado criminalista com clientes alvos da Operação Lava Jato, Roberto Podval declarou que a ação do MPF (Ministério Público Federal) em Curitiba perdeu “a grande oportunidade de se punir como deveria, sem excessos”. Com artigos publicados em livro que questionam alguns passos dados pela operação, Podval diz que houve politização da apuração e que o legado da Lava Jato foi de destruição em massa das principais empresas brasileiras no ramo da construção. Ele também critica o fato de Sergio Moro deixar a magistratura para assumir o cargo de ministro da Justiça de um governo que fez oposição aos condenados por ele e que é preciso criar mecanismos para impedir tal ato.

Como surgiu a ideia de participar de O Livro das Suspeições, projeto que questiona algumas conduções tomadas na Operação Lava Jato?
Fui convidado pelo Marco Aurélio (de Carvalho, que coordena, ao lado de Lenio Streck, a obra) porque faço parte de um grupo de advogados, há bastante tempo, chamado Prerrogativas. Embora tenha viés político de esquerda, a ideia deste grupo é reunir pessoas que tenham as prerrogativas como algo importante, algo caro. Temos trabalhado defendendo as prerrogativas que juridicamente foram conquistadas com muito suor, sangue, vidas e achamos que estavam sendo banalizadas, entregando de graça. Esse grupo começa a discutir vários assuntos, desde a prisão em segunda instância.

A obra questiona quais pontos da Operação Lava Jato?
Resolvemos fazer artigos com um viés: a parcialidade que se passou em Curitiba. O que discutimos é o quanto era parcial o então juiz Sergio Moro. Questionar se ele era parcial, como as pessoas entendem, a cada qual defendendo juridicamente, eticamente, essa situação. Falo com tranquilidade, me dou bem com o Sergio Moro enquanto advogado. Não sou amigo, não tinha o WhatsApp dele. Só que sempre fui muito bem recebido, muito bem tratado. Comigo ele sempre foi educadíssimo. Me atendia toda vez que eu pedia. Mas, a partir do momento em que o juiz Sergio Moro sai da magistratura, a abandona, e entra em um grupo político contrário a quem ele fazia antagonismo, a quem ele condenou, não posso deixar de dizer que em algum momento ele passou a se aproveitar daquela situação política criada. Não quisesse pôr em dúvida sua honestidade intelectual e política, ele não poderia ter migrado da magistratura para um caminho político. Claro que ele tem todo direito enquanto indivíduo de fazer a opção que ele quer, mas permite, a partir daí, que a gente passe a desconfiar daquelas decisões que ele tomava. Não pode dizer que é imparcial e julgar aquilo que acha correto e, no dia seguinte, publicar e divulgar conversas e conteúdos sigilosos. E, no dia seguinte, virar ministro de um candidato que faz antagonismo àqueles que condenou. Isso mancha a carreira dele, sim. E nos permite questioná-lo por isso. As pessoas são o caminho que percorrem, que escolhem. Para mim foi feio, desnecessário, não podia. Não discuto aqui que seja (Jair) Bolsonaro ou não. Poderia ser Bolsonaro ou qualquer outro. Um juiz não pode fazer o que fez e, no dia seguinte, virar ministro de um outro grupo que antagonizava com quem ele condenou. Permite duvidar da imparcialidade.

Moro foi, em determinado momento, tratado como herói nacional. O senhor acha que esse sentimento murchou?
Acho que sim. No artigo eu falo que ele parecia o Batman, vestia a capa e fazia a justiça muito maniqueísta, era o bem contra o mal, o certo contra o errado. A gente vive momento interessante, nada como o tempo. O (Deltan) Dallagnol (procurador da República e coordenador da Lava Jato) está se socorrendo ao Supremo (Tribunal Federal) para ter seus direitos respeitados. O que é maravilhoso. O Supremo deu, o (ministro) Celso de Mello concedeu. Isso é democracia. Esse é o papel do Supremo. Interessante porque, se a gente fosse pegar as manifestações do Dallagnol enquanto (representante do) Ministério Público (Federal), nos processos que estavam lá com ele, o quanto ele defendeu o contrário do que ele pediu neste mês.

O senhor acha que Sergio Moro é candidato a presidente?
Acho que é possível, tem todo direito de ser. O que eu acho é que deveríamos criar barreiras para evitar esse tipo de coisa. Um integrante da Justiça, seja do Judiciário ou do MP, não pode sair e se candidatar. Ser político é difícil. As pessoas não se dão conta. A grande maioria dos políticos que conheço é correta, é preocupada e paga preço altíssimo para fazer o que faz. Temos um sistema todo equivocado que leva ao caixa dois. Até outro dia você, para se eleger, precisava de dinheiro privado, tinha de pedir às empresas. Essas empresas não queriam dar porque se aparecer a doação e se você não ganha, elas se sentiam preocupadas. Elas preferiam dar dinheiro por fora, não por dentro. Para um candidato o melhor era receber pelo partido, mas quem queria pagar fazia por fora. Criava um sistema para cometer crime, para sujar o dinheiro. Criou sistema todo corrompido. Isso leva quantidade de políticos à ilegalidade. Precisávamos passar a régua nisso. Estão usando o crime de falsidade para punir o caixa dois. Porque não há tipificação. O que quero dizer é que ser juiz é uma coisa, ser político é outra. É difícil passar por campanha, debate. Quando você é juiz, manda e as pessoas obedecem. Decide e as pessoas cumprem. Quando é político, é outro exercício. Precisa ver se ele será um bom político. Não foi na curta experiência que vivenciamos, no Congresso Nacional. Não tenho motivo para crer que a participação dele como candidato a presidente da República será muito diferente. Mas tem um eleitorado que acredita, que gosta, que confia.

O senhor aponta falhas na condução da Lava Jato. Acredita que, no STF, esses erros que o senhor indica vão reverter punições aplicadas em instâncias inferiores?
Acho que sim. Aqui analiso o conjunto de tudo. Há falhas pontuais. Mas o que vai mostrar a parcialidade não é um ato e sim o conjunto da obra. Se você olhar quem foram os primeiros punidos, foram os partidos de esquerda, os petistas. Vai olhando e vai montando escada, uma cadeia, um puxa o outro. Nada ali foi por acaso. E as conversas? Vamos combinar que as conversas vazadas para a imprensa entre Sergio Moro e procuradores dão um pouco de ideia. As conversas não servem como prova porque são ilegais. Podem não servir como provas para condenar ninguém, mas aquela conversa não pode ser ignorada como prova para absolver alguém. O meio é ilícito, mas a prova foi considerada honesta e terá de ser levada em consideração para absolver a pessoa. Isso vai ser discutido pelo Supremo. O primeiro caso deve ser o do (ex-presidente) Lula. Não queria personificar. O problema é o que aconteceu na Lava Jato como um todo.

O senhor falou dos partidos de esquerda alvos da Lava Jato. Mas recentemente a operação avançou para cima dos tucanos. Como o senhor enxergou esse movimento?
Movimentos diversos. Não acho que tenha relação com Sergio Moro (ter saído da magistratura e o avanço sobre tucanos ter acontecido), não coloco peso nele. Ele teve foco voltado, primeiramente e por várias razões, em cima do PT. O movimento da Lava Jato no PSDB me parece que migra de Curitiba para São Paulo. É outro foco, a princípio. Talvez outros interesses políticos. Mas acho que todo mundo sobre quem recaia dúvida deveria ser investigado. E todo mundo mesmo, por igual. O que me incomoda um pouco é a forma. Qual a necessidade de se fazer busca e apreensão na casa de quem quer que seja? Do (José) Serra (senador), da filha dele (Verônica), do (Geraldo) Alckmin (ex-governador). Busca e apreensão dez anos depois do fato ocorrido. Qual a necessidade disso? Vamos ser razoáveis. Por que se faz uma busca e apreensão? Para ir à casa da pessoa, ao escritório, para achar e colher objetos de um crime, que está lá escondido. Alguém imagina que esse homem, se cometeu o crime, pegou objetos, prova ou produto do crime, levou para casa e está há dez anos com isso em casa guardado? Estão indo por questão política, para (afetar a) imagem da pessoa, para buscar outras provas, de outros crimes, porque ali não vai ter. Pior. Prisão? Vai prender alguém preventivamente hoje por um crime supostamente cometido oito anos atrás? Para quê? Qual o fundamento para se prender alguém por crime praticado há oito anos? Não discuto nem se praticou ou não, mas o que justifica essa prisão? Dá para não dizer que essa prisão tem viés de perseguição ou de interesse político? Ou de espetacularização?

Qual legado que a Lava Jato deixa ao País?
O grande legado é a quantidade de empregos destruídos, de empresas acabadas. A Lava Jato perdeu oportunidade grande de punir como deveria, de dar o exemplo dentro da legislação, que é absolutamente democrática, que é correta, que permitiria a punição sem excessos. Para mim, a Lava Jato deixa terra destruída. Este País tinha as maiores empresas de construção do mundo. Não perdíamos para nada contra nenhum país do mundo. Por causa desse discurso de acabar com a corrupção, acabamos com quase todas as empresas. E aí? Qual o grande resultado? Acabamos com a corrupção? É falsa a ideia de que você é capaz de acabar com a corrupção. A corrupção existe no mundo inteiro. Claro que o próprio sistema judiciário existe para contê-la minimamente razoável na sociedade. Você não acaba com o crime na sociedade. O sistema punitivo faz com que você segure a quantidade de crime. Precisa manter em um número admissível pela própria sociedade. Nunca vai acabar, é nato da pessoa, infelizmente. Culturalmente falando admitíamos ou éramos muito mais permeáveis à corrupção do que outros países. Há países que acontecem menos, em outros acontecem mais, por algo cultural. A gente muda com cultura. Evidentemente que não serei ingênuo e falar que só com cultura vamos mudar, se for assim demoraremos 200 mil anos. Mas você muda com cultura. Minha geração era menos corrupta do que a geração anterior. A geração dos meus filhos é muito melhor do que a minha. São politicamente adequados, são menos preconceituosos, por princípio, mais honestos. Claro que não todos. Mas assim vai se mudando, se moldando. Claro que por outro lado é preciso ter sistema punitivo para quem não fizer. Mas esse sistema punitivo não pode ser entendido como grande Norte. A punição pela punição não leva um país a lugar nenhum. A primeira coisa que fizeram foi destruir todas as empresas. Os empregos se perderam, as empresas se acabaram. Se isso tudo servisse para acabar com a corrupção, tudo bem. Perderíamos as empresas, mas terminou a corrupção no Brasil. Mas isso não aconteceu. Não fez bem ao País. 

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